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Un tri foiler hybride

champa

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champa

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Posté le : 24/08/2012 à 15:37 (Lu 23162 fois)
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Voici un nouveau venu dans la catégorie des voiliers foiler.
Ce trimaran RC est largement inspiré du modèle qui vole si bien sur la vidéo du Bois de Boulogne : même taille, même proportions. Il diffère principalement dans les flotteurs inspirés du surf et qui pivotent librement autour de la poutre transversale. Le but étant d'orienter automatiquement la carène en fonction des vaguelettes et d'offrir une portance en planning. Les foils prennent le relais lorsque la vitesse et suffisante.

La construction est proche de ce qui ce faisait pour les fuselages d'avions :
planches de balsa 2 mm sur longerons.
Flotteurs en polystyrène recouverts de tissus 100g + époxy
Foils et safran en bois + tissu 160g

La vidéo youtube
http://www.youtube.com/watch?v=pTRzckkVRhg




Re: Un tri foiler hybride [2378]

flowh

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flowh

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Posté le : 24/08/2012 à 20:15 (Lu 23157 fois)
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Très intéressant.
Je ne suis pas très convaincu de l'intérêt de l'orientation des flottteurs. Est ce vraiment efficace?
Aurait on une idée des vitesses atteintes?

Re: Un tri foiler hybride [2379]

champa

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champa

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Posté le : 24/08/2012 à 23:08 (Lu 23153 fois)
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Je ne connais pas la vitesse maxi car cela fait juste 6 navigations depuis la mise à l'eau. Ce qui est excitant, c'est l'impression d'un potentiel de vitesse très important car une fois au dessus de l'eau, la stabilité est grande. Mes recherches d'améliorations vont plus vers le décollage par vent faible que la haute vitesse par vent fort.

Je détail le principe des flotteurs "surf"

- Traditionnellement, la poussée exercée par l'eau sur le foil est transmise au flotteur PUIS à la poutre transversale. Cela induit beaucoup de renforts et rend le réglage d'incidence des foils complexe.
- D'autre part, les flotteurs généralement aussi long que a coque centrale vont transmettre les mouvements de tangage du aux vagues à la coque, mat et foil d'où des décrochages.

Dans mon principe, les foils sont directement fixée à la poutre, ce qui est léger et rigide. Les flotteurs sont très court car je compense par leur largeur et ils sont relayés par la poussée des foils. A partir d'une certaine vitesse, une carène planante est plus efficace qu'une carène archimédienne à condition de la maintenir à la bonne incidence. C'est le but du pivotement libre.
En cas d'enfournement, le flotteur maintient une portance optimale au lieu de planter. Enfin ça plante quand même quelques fois...


Re: Un tri foiler hybride [2381]

froussel

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Posté le : 26/08/2012 à 11:48 (Lu 23134 fois)
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Bonjour Champa,

Heureux de voir un foiler de plus et surtout en région parisienne.

Peut-on compter sur toi pour des navigations ensemble ?
Je serais de retour sur Paris pour la régate de Viry Chatillon fin octobre après j'aurais tout le temps.

Les coques du foiler du Bois de Boulogne sont issues de mes moules du début des années 80, elles sont restées longtemps en stock chez celui qui me les avait achetées, puis elles sont arrivées dans les mains de Bernard D.
Il a ajouté une dérive centrale et c'est une idée excellente. Bernard, si tu me lis,je suis toujours prêt à naviguer ensemble !

Il y a plusieurs ennuis avec ce principe de foiler :
- à la claque au portant le bateau pivote, l'incidence des foils devient neutre voire négative et on culbute.
J'ai déjà vu le principe du flotteur libre en rotation, c'est un bon début mais quand on a une vraie claque c'est inutile. La bonne solution c'est l'incidence variable auto ajustée. On a déjà pas mal les doigts occupés avec les voiles et le safran. Greg Ketterman a trouvé une bonne solution :

http://www.youtube.com/watch?v=zXSgZCDVWOM
Un anglais avait tenté, mais je n'ai jamais réussi à le joindre

L'américain microsails avait fait une adaptation de foils en T du Windrider rave
https://www.google.fr/search?q=windrawe&hl=fr&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Muk5UPaKJ6mW0QXl4IGYCg&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1224&bih=603#hl=fr&tbm=isch&sa=1&q=windrider+rave&oq=windrider+rave&gs_l=img.3..0j0i24.90113.92813.0.94746.9.6.0.3.3.0.100.494.5j1.6.0...0.0...1c.NqR-8bDyV_w&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&fp=29f2039ec644dde5&biw=1224&bih=603 mais le site web a disparu.


Dommage il avait la seule vidéo d'un spi sur bateau RC qui fonctionnait. Mais j'ai la vidéo

- ce type de foiler comme le Paul Ricard, et l'hydroptère qui est passé à l'incidence auto régulée mais avec beaucoup d'électronique sont plus large que long, donc ne sont pas adaptés à la jauge 2m ou Mini40 et c'est quand même en régate qu'on s'amuse le plus. Une incidence fixe est très handicapante au près par rapport à un tri non foiler par sa trainée induite.





Re: Un tri foiler hybride [2382]

engOS

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Posté le : 26/08/2012 à 14:42 (Lu 23132 fois)
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Tres sympa ce petit foiler. Ca fuse !

Re: Un tri foiler hybride [2388]

champa

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champa

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Posté le : 28/08/2012 à 00:28 (Lu 23109 fois)
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Merci pour ces informations et bravo Froussel pour ton modèle primordial. J'imagine que ton expérience en multis divers t'a montré que ce principe de foiler a ses limites.
Comme je n'ai connu avant que le classe M (cédar 4) et les 4 kg de plomb, je m'amuse bien avec ma bestiole mais rien ne vaut une confrontation pour progresser. Je serai ravi d'une une nav en escadrille. Je vais généralement au parc de Sceaux et ne connais pas bien les autres "spots".
Combien de modèles ont été construite d'après ton design? Avec 50 000 vues, les vidéos du tri de Bernard on du amorcer des projets... Parmi tout ce que j'ai pu voir sur le net, c'est celui qui m'a semblé le plus convainquant, pour un modèle réduit réalisable avec peu de moyens technique.

Re: Un tri foiler hybride [2389]

froussel

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Posté le : 28/08/2012 à 09:12 (Lu 23104 fois)
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Je te donne rendez-vous au mois de novembre à Sceaux

Il y a plusieurs foilers construits en France mais c'est très rare de les voir ensemble.

J'ai arrêté la VRC au début des années 80, j'y suis revenu parce que Philippe B a fait la couverture d'une revue de modèle réduit au début des années 2000 avec son hydrofly.
Il avait fait un site web mais le web est éphémère... Tout ce qu'il reste sur la toile (mais j'ai là aussi des archives sur mon disque dur, si tu veux, en MP) :
http://foils.wordpress.com/2008/01/03/hydro-fly-un-mini40-a-foils/
Il est plongé dans son projet
http://www.youtube.com/watch?v=UvODFKOIbYo&feature=channel&list=UL
Le VVE à Magny était le club, maintenant c'est le NMMVE mais nous sommes plus orientés toutes catégories de navimodélisme.

J'ai donné quelques détails
http://forum.multis2m.free.fr/forum_2.php?return=2&cit=1588

Y a eu que 2 bateaux construits celui de Bernard et le mien, j'ai vu un autre foiler de type foils en Vé au Nautic de décembre dernier mais sans le voir naviguer.
Le projet foiler en VRC intéresse énormément de gens et Bernard a été excellent en référencement.
Il y a aussi un excellent foiler RC en Espagne.

A deux on a de quoi faire d'énormes progrès



Re: Un tri foiler hybride [2391]

champa

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champa

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Posté le : 30/08/2012 à 16:47 (Lu 23085 fois)
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2 bateaux construits...http://forum.multis2m.free.fr/smileys/A1.gif
Je trouve que ce tri foiler germain en fin de réponse #87 a un gros air de famille avec le tient !

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/238915-RC-Multihull-European-Open/page6

Tu le connais ?





Re: Un tri foiler hybride [2392]

froussel

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Posté le : 30/08/2012 à 19:41 (Lu 23083 fois)
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Celui-là ?


Non mais on retrouve des points semblables, que je n'ai que récupérer sur mon foiler précédent et sur le Paul Ricard, plus large que long, coques latérales plus courtes, foils inclinés en privilégiant la portance.
Après mes coques sont des Tornado-like... Pas celles-là.
A l'époque y avait pas freeship+, les imprimantes et les fraiseuses à commande numérique, on travaillait sur des couples récupérés dans les revues et avec la possibilité des photocopieuses du boulot à changer les échelles.
Je me souviens avoir tenté une coque centrale à base de couples de Soling réduits en largeur et en agrandissant les espaces entre couples à l'oeil sur le plan de travail.
Faire une coque c'était surtout au ponçage qu'on lissait les courbes, c'était pas rare de devoir charger une zone à la résine au talc... Du moment que le défaut se révélait symétriquement on n'était pas affolé.

Je ne connais pas le bateau de Michael Scharmer mais ceux de Karl et Eric marchent bien pour les avoir vu à la Grande Paroisse l'an passé.

Re: Un tri foiler hybride [2393]

MORPHINE

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Posté le : 31/08/2012 à 21:43 (Lu 23056 fois)
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Essai concluant mais toujours tout seul.
Il faut absolument vous confronter avec Froussel et un Mini40 en config classique.

Il va vraiment falloir que je fasse les essais tractés de mon 2M......


Re: Un tri foiler hybride [2395]

banquepop

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Posté le : 01/09/2012 à 10:43 (Lu 23046 fois)
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Celui là je l'ai vu en action il y a un an à Ramsberg (après la course des mini 40) pour fonctionner il à besoin de pas mal de vent, très rapide en vitesse instantanée, mais virage et relance laborieuse au pré la trajectoire par vent de travers semble difficile à garder (des que le foil sort de l'eau ça se gâte.

Re: Un tri foiler hybride [2396]

flowh

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Posté le : 01/09/2012 à 17:31 (Lu 23038 fois)
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Oui il faut que tu avances tes travaux! on veut du neuf!
J'ai toujours du mal à croire que les foils apportent réellement quelquechose en moyenne pour les modèles réduits, mais j'aimerais tant me tromper.

Re: Un tri foiler hybride [2398]

champa

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champa

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Posté le : 01/09/2012 à 23:36 (Lu 23030 fois)
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Je me fais une remarque à propos du poids des voiliers foiler.
Le modèle de Bernard pèse 1,6 Kg et j'ai cru lire que le tiens Froussel était du même ordre.
Il me semble que la légèreté en foiler est essentielle pour pouvoir voler dans des vents modéré car c'est plus facile que dans des vents fort.
Je suis arrivé à un poids en état de marche de 1,1 Kg.

Bilan après un été et six sorties : j'ai décollé à chaque fois (pas constamment bien sur !) et j'ai lesté 1 fois sur 2.
Avec un bateau plus lourd, les bonnes conditions sont plus rares.
Avec un bateau plus lourd et pas assez de vent, il faut plus d'incidence sur les foils donc ça freine trop et ça décroche.

Le but de ce foiler n'est pas de gagner des régates entre 3 bouées mais plus un challenge.
Faire voler un voilier est vraiment amusant, la vitesse au vent de travers est fantastique.
Bien sur la remontée au vent est faible par rapport à un mini 40.

Je vois des projets d'adaptation de foils sur des multis classique
et le conseil qui reviens souvent est de commencer une expérience
sur un multi classique avant de se lancer dans l'aventure foiler.
Ma recommandation serait différente.
Ne pas chercher à faire un foiler qui soit EN PLUS une voilier de régate.

- Prenez un mini 40. A moins de construire très lourd,
il va se déformer en torsion sous la poussée de la voile et cela va le faire enfourner.
Les flotteurs seront volumineux pour retarder le planter.
Les 2 bras de liaison + 3 coques entrainent 6 zones de renfort + la zone du mat.
Admettons qu'il pèse 3 Kg, si il décolle sur foils, il y aura beaucoup de fardage.

- Je trouve que la configuration "froussel - Paul Ricard" que j'ai suivie est bien plus efficace (pour voler).
Dès que la vitesse est suffisante, la stabilité est correcte et l'appui tripode sur l'eau se fait avec un seul bras et sans torsion.
La seule zone super renforcée est le pied de mat en liaison avec le bras.

Je suis partant pour une confrontation.
A 3 foilers, il y a certitude d'être sur le podium

Pour finir, un détail sur la structure de ma coque. C'est mon premier multi mais pas mon premier planeur...





Re: Un tri foiler hybride [2399]

MORPHINE

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MORPHINE

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Posté le : 02/09/2012 à 10:06 (Lu 23022 fois)
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Je le répéte, si nous essayons d'équiper nos multis conventionnels de foils, ce n'est pour les faire voler mais réduire au max le moment d'enfournement au portant et ainsi gagner en vitesse.


Re: Un tri foiler hybride [2402]

engOS

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Posté le : 04/09/2012 à 15:43 (Lu 22993 fois)
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Tres sympa la fabricxation "à l'ancienne" avec longerons sur couple et balsa ensuite.

Hesite pas si t'as d'autres photos !

Re: Un tri foiler hybride [2404]

champa

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champa

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Posté le : 05/09/2012 à 01:21 (Lu 22978 fois)
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Des photos des flotteurs, pour justifier l'appellation "foiler hybride". La coque centrale est archimédienne, les flotteurs sont planants, les foils sont "décollants".
C'est une grosse simplification de séparer l'attache du foil et l'attache du flotteur.
Chaque flotteur pèse 50 gr (polystyrène au fil chaud + tissus 160 g). Il sont facilement détachables pour tester différents volumes ou courbures (en nav, c'est pas un élastique.)





Re: Un tri foiler hybride [2405]

froussel

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Posté le : 05/09/2012 à 08:55 (Lu 22975 fois)
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Bonjour Champa,

Tes photos sont très intéressantes et c'est avec plaisir que je les consulte. Elles sont grandes et permettent donc un examen des détails très intéressant. En revanche l'affichage d'images de 1600 voire 2000 pixels de large oblige à une man½uvre des ascenseurs ou à faire un copié-collé pour les observer dans leur vision d'ensemble.

Cela influence surtout l'affichage du texte qui s'étale en utilisant la place créée par l'image la plus large de la page web

Pourquoi ne pas stocker afficher une image tenant dans cadre de 800 ou 1000 pixels de large et nous donner un lien vers la taille plus grande.

Je me permets cette demande car je ne doute pas que tu comprennes ma demande sans la prendre mal. Personnellement j'adore irfanview http://www.irfanview.com/ pour toutes ces manipulations de format, de sélection d'une partie et de changements de types de fichier.

Question plus dans le sujet : tu découpes au fil chaud en commande numérique ? Si oui, ton logiciel ? et ton type de machine ?
Perso j'ai une rustica
http://www.teaser.fr/~abrea/cncnet/table/rustica/rustica.phtml
avec une
http://www.teaser.f/~abrea/cncnet/elec/mm2001/mmx.phtml
et http://gm.cnc.free.fr



Re: Un tri foiler hybride [2410]

champa

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champa

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Posté le : 06/09/2012 à 00:49 (Lu 22951 fois)
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C'est un fil chaud de base, tendu dans un "H" en bois et guidé par 2 gabarits en bristol collés sur le polystyrène.

OK pour le format d'image. Tu fais bien de m'explique, ce sera plus confort en 1000 pix

Re: Un tri foiler hybride [2412]

engOS

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Posté le : 06/09/2012 à 15:44 (Lu 22944 fois)
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Citation
Pourquoi ne pas stocker afficher une image tenant dans cadre de 800 ou 1000 pixels de large et nous donner un lien vers la taille plus grande.

Faudrait dire ca à flowh

Super sympa les "mini surfs" comme flotteur. C'est vrai que ca fait vraiment penser au foiler Hobie Cat.

Pour les foils tu devrais ajouter des winglets, ca fait une grosse difference

Re: Un tri foiler hybride [2414]

champa

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champa

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Posté le : 06/09/2012 à 18:53 (Lu 22937 fois)
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Effectivement, le trifoiler Hobie Cat et le principe Greg Ketterman m'ont bien inspirés.
La grosse différence est que dans son cas, le foil est solidaire du flotteur et son incidence "gigotte" à basse vitesse avant décollage, à cause des vaguelettes.
C'est surement mieux après le décollage mais cela me semble moins bien avant.
J'ai voulu faire plus simple et peut être un peu plus polyvalent.

J'ai vu une vidéo et une photo de trifoiler RC réalisés dans cette config "Greg Ketterman" mais ils m'ont moins convaincu que le design Bernard/froussel/Paul Ricard. (svp c'est comment le nom de ce trifoiler ?)

Je n'ai pas mis de winglets car j'aime bien que ça dérape sous le vent dans une claque, lorsque la dérive sort de l'eau.
Il faut bien un "fusible" !

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