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Re: Un 2M avec 2 mats ?... [2989]

flowh

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flowh

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Posté le : 06/09/2013 à 19:41 (Lu 8275 fois)
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Je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne idée d'augmenter la hauteur des mâts. C'est déjà bien assez compliqué à transporter et à fabriquer rigide. En plus augmenter la hauteur de la voilure ferait augmenter les risques de chavirage sans vraiment gagner en perfos. Perso, j'ai même limité à 2.6m avec un voile à corne.
Par ailleurs je trouve la jauge suffisante. Elle est simple et permet la créativité.

Re: Un 2M avec 2 mats ?...

engOS

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Posté le : 07/09/2013 à 20:09 (Lu 8266 fois)
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Le truc c'est que des mats de 2.8 sur des coques de 2m de long ça oblige à réduire l'allongement pour garder de la surface sur les gréements petits temps et du coup ça se paye cash au près. Avec deux gréements on devrait gagner un peu en théorie, mais là c'est le poids qui en prend un coup j'imagine...

En plus c'est moche, on dirait des gréements d’optimistes

Re: Un 2M avec 2 mats ?... [2995]

glx

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glx

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Posté le : 08/09/2013 à 18:27 (Lu 8243 fois)
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Si ma mémoire est bonne les règles pour la classe mini40 étaient simple au début bateau doit contenir dans un carré de 1.22m et un SV maxi de 0.9m² pour inclure les multis américain qui faisaient 48".

Comme tout elles se sont compliqué depuis les années 80 quand j'ai débuté en multi aussi. Si c'est le cas que la classe 2m est une jauge Française alors une AG des pratiquants devrait suffire car je pense qu'il y a des adeptes pour les deux cas: garder la hauteur telquel ou augmenter. Je n'ai pas encore de 2m donc ça m'est difficile d'influencer dans un sens ou l'autre.
G

Re: Un 2M avec 2 mats ?... [3041]

ricci

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Posté le : 19/09/2013 à 10:12 (Lu 8224 fois)
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Personnellement, je trouve qu'une hauteur de mât de 2,8 m est suffisante. En effet, on arrive déjà avec la jauge actuelle à tirer des surfaces de voile de plus de 3 m2, ce qui fait qu'un tri part sans problème sur une coque avec très peu de vent ! Je ne vois donc pas vraiment ce qu'apporterait d'avoir une hauteur de mât encore plus grande, compte tenu qu'il faudrait de toute façon rapidement réduire la hauteur de mât quand le vent forcit afin d'abaisser le centre de poussée au niveau de la voilure et réduire le risque d'enfournement.

Qui plus est, c'est déjà assez compliqué de transporter des gréements de 2.8 m, non ?

Quand au côté esthétique, il est vrai que nos multis sont un peu plus "ramassés" que ceux de la classe M2, par exemple (rapport hauteur mât/longueur coque de 1.4 au lieu de 1.65 pour les M2). Mais si on regarde les photos, je ne trouve pas que cela dérange ou que cela fait disproportionné. Mais c'est bien entendu subjectif :-)

A+

SUI 136

Re: Un 2M avec 2 mats ?... [3042]

ricci

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Posté le : 19/09/2013 à 10:17 (Lu 8232 fois)
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Je ne suis peut-être pas objectif, mais je trouve que mon tri remonte déjà pas mal au près, non ? Mais je laisse les collègues me contredire si nécessaire ;-)

Qui plus est, je n'ai pas vraiment l'impression que nos tris ressemblent à des Optimist :-)

A+

SUI 136

Re: Un 2M avec 2 mats ?... [3043]

froussel

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Posté le : 19/09/2013 à 12:55 (Lu 8222 fois)
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Citation : ricci

Qui plus est, c'est déjà assez compliqué de transporter des gréements de 2.8 m, non ?


C'est vrai qu'il n'y a plus beaucoup de place dans ta voiture quand tu as tout chargé.

Le 2m est puissant, avec de l'inertie, donc agréable. Ne changeons pas les règles, le coût global d'un bateau avec ses gréements est important. C'est à cause de ce genre de problème que l'IOM est né, puis maintenant le RG65 en monocoque.

Il faut travailler à développer la pratique des multis, je préfère le faire sur le mini40.
Un des obstacles est l'obligation d'avoir une récup en cas de retournement. Et si on ajoutait à la jauge l'obligation d'un flotteur en tête de mât, au moins avec lui le vent emporte le bateau vers un bord si on est sur un plan d'eau fermé et si on se place sur une berge sous le vent c'est encore mieux.
Une autre solution (à partir de la 35ème seconde de la vidéo)
http://www.youtube.com/watch?v=3U6Aw7BNaEM&feature=youtu.be.
Y a aussi des idées sur la gîte du mât dans
http://www.dailymotion.com/video/xt0itz_voilavion-2012_sport

Il faut trouver des solutions pour augmenter le nombre d'adeptes du multicoque.

Peut-être aussi créer un trophée vitesse avec un data logger GPS

Pour les possesseurs de smartphone androïd
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.mendhak.gpslogger&hl=fr
http://code.mendhak.com/gpslogger/
Pour l'iphone :
https://itunes.apple.com/fr/app/sailboat-gps-tracker-data/id656343591?mt=8
et pour les autres :
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__36111__Quanum_GPS_Logger_V2_with_Backlit_LCD_Display_NEO_6_U_Blox.html

Re: Un 2M avec 2 mats ?... [3046]

flowh

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flowh

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Posté le : 19/09/2013 à 21:25 (Lu 8202 fois)
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Je trouve l'idée du flotteur en tête de mat intéressante. En effet, la crainte du chavirage est un sacré frein. Alors qu'il suffit d'attendre au bord que le voilier chaviré arrive gentiment.
Pour la problématique de coût, on pourrait imposer la fibre de verre pour les coques. Cela ne changerait pas grand chose aux perfos.
Peut être aussi mettre à disposition une liste des moules disponibles afin de faciliter les nouveaux projets.

Re: Un 2M avec 2 mats ?... [3047]

engOS

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Posté le : 23/09/2013 à 17:20 (Lu 8182 fois)
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Excellent la solution du mat pivotant pour "resaler"

Citation : ricci
Je ne suis peut-être pas objectif, mais je trouve que mon tri remonte déjà pas mal au près, non ?

Un opti aussi ca remonte "pas mal" au près... Après plus d'allongement c'est plus de cap. C'est pas moi qui le dit, c'est la théorie. Il suffit de regarder l'allongement d'une voile de classe A ou de Ventilo (ou d'AC72 ) et de comparer avec un Dart ou un Hobie... C'est pas le même cap au final, même si effectivement ça remonte pas trop mal au vent un Hobie.
Et pis c'est quand même plus "joli" une longue voile fine non ?

Citation : ricci
Qui plus est, je n'ai pas vraiment l'impression que nos tris ressemblent à des Optimist :-)

Rapport hauteur de mat/longueur de coque:
-optimist: ~1.25 (je considère le haut de la livarde)
-Classe 2M: 1.4
-Mini 40: ~1.65
-AC72: ~1.81

Citation : flowh
Pour la problématique de coût, on pourrait imposer la fibre de verre pour les coques. Cela ne changerait pas grand chose aux perfos.

Tout à fait, une limite inférieur de poids total ça serait une bonne idée.




Re: Un 2M avec 2 mats ?... [3048]

engOS

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Posté le : 23/09/2013 à 17:31 (Lu 8180 fois)
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Citation : froussel
Citation : ricci
Pour les possesseurs de smartphone androïd
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.mendhak.gpslogger&hl=fr
http://code.mendhak.com/gpslogger/

Merci pour les lien

Pour mes drones j'utilise androglide. A la base c'est pour faire du parapente, mais il y a une fonction GPS logger très complète (positions, vitesse, cap) avec en plus l'enregistrement de la pression barométrique si le téléphone dispose d'un capteur.


Re: Un 2M avec 2 mats ?... [3049]

MORPHINE

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MORPHINE

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Posté le : 23/09/2013 à 18:54 (Lu 8175 fois)
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Alors là, je vois

Pourquoi vouloir remettre en cause certains points de la jauge actuelle. Aller détruire en qqls lignes ce qui a déjà mis plusieures années à se construire est une abératrion totale !

En effet, ce n'est pas le fait de brider à 2800 mm au dessus du pont qui fait que peu de nouveau multis voit le jour.
Au même titre, un 2M ou mini40 full carbone, désolé mais à ma connaissance, en France, y en pas un seul ayant participé cette année à l'une des régates inscrites au calendrier 2013. Donc aucun intérêt de vouloir imposer une limite de poids inférieur car le résultat on le connait depuis longtemps => multis léger => Pb de structure => obligé de compenser dés le moindre soufffle par du lest= > réduire la toile etc......

Le VRAI PROBLEME est connu des principaux acteurs de la classe en France, y a plus grand monde ayant les compétences ou le temps necessaire à la réalisation d'un multis de A à Z (Sans parler du coût de revient). Les moules dispo, on peut les compter sur les doigts d'une mains.

Certe, rien ne vous empêche de réaliser vos propres multis "hors jauge" dans votre coin pour valider vos théories.
Le Forum est fait pour échanger mais dans ce cas, merci d'ouvrir un post par sujet.

Depuis des années, nous autres, essayons (de + en + difficile en fonction des priorités de chacun) de nous retrouver un max sur les régates en respectant les jauge actuelles qui nous conviennent trés bien.







Re: Un 2M avec 2 mats ?... [3050]

engOS

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Posté le : 23/09/2013 à 19:20 (Lu 8174 fois)
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Pas besoin de voir rouge, je ne remets pas en cause la jauge (m'enfin des années pour "construire" la jauge 2M ca me fait rire !). Je dis juste que des mats plus longs ce serait plus joli et plus en accord en terme de proportion avec ce qui se fait en grandeur, c'est tout. Quitte à faire une jauge simple et ouverte aux innovations autant ne pas brider les mats.
Et ça n’empêche en rien ce qui on des mats de 2.8 de continuer à régater dans la même catégorie, au contraire...

Et pour ce qui est des moules dispo, du prix d'achat d'un 2M et de ramenner du monde sur les régates tu es il me semble bien placé pour savoir que j'ai fait mon possible pour que mon bateau continues à naviguer en le vendant pour un prix dérisoire...

Re: Un 2M avec 2 mats ?... [3052]

Polmar

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Posté le : 25/09/2013 à 22:04 (Lu 8136 fois)
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Croire que faire une réduction des voiliers grandeurs permettra d'avoir une maquette rapide est un doux rêve qui est vraiment loin de la réalité.
Un modèle réduit pour être efficace NE peut être une stricte homothétie d'un modèle grandeur.

Un simple exemple: il est heureux que nos plans anti-dérives soient extrêmement proportionnellement plus grands que ceux des voiliers grandeurs.


Sinon, pour le flotteur en tête de mat pour éviter le capside, solution moyenne.
Qui n'a jamais vu unmulti sur le toit partir en tonneau pour finir par s'exposer sur la rive en face.
D'accord il faut un vent costaud.
Perso je préfère faire confiance à la sécu. Même si une fois mon mat n'a pas apprécié!

Re: Un 2M avec 2 mats ?... [3057]

engOS

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Posté le : 01/10/2013 à 01:25 (Lu 8099 fois)
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Citation : Polmar
Croire que faire une réduction des voiliers grandeurs permettra d'avoir une maquette rapide est un doux rêve qui est vraiment loin de la réalité.
Un modèle réduit pour être efficace NE peut être une stricte homothétie d'un modèle grandeur.

Certes. Et si tu relis bien mes messages, tu verras que ce n'est pas ce que je recommande, loin de là... Maintenant si tu veux parler théorie d'échelle et méca flu, on peut parler des effets de surface, des couches limites et du Reynolds à nos échelles...

Maintenant l'allongement c'est l'allongement. Les planeurs modèles réduits ont des ailes fines et longue ce n'est (peut-être) pas pour rien...

Aller, j'arrete de vous saouler avec mes histoire de mats double ou plus longs...

Re: Un 2M avec 2 mats ?... [3058]

ricci

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Posté le : 01/10/2013 à 17:50 (Lu 8087 fois)
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Débat animé, apparemment ...

Quelques observations perso et non polémiques :-)
- Il me semble que changer une jauge qui marche est la meilleure façon de tuer une classe. Et il est vrai que c'est déjà assez difficile de se réunir quelques fois dans l'année pour partager notre passion.
- Il faut impérativement garder une jauge 2m simple ... ce qu'elle est actuellement. C'est sa force. Je vote donc sans hésitation pour la conserver telle quelle.
- Expérimenter une jauge et valider pratiquement qu'elle est adaptée prend effectivement des années.
- Je n'ai jamais eu le bateau le plus léger sur le plan d'eau ... et il ne me semble pas que ce soit rédhibitoire :-) Donc pas besoin à mon avis de fixer une règle relative au poids.
- Un Optimist n'a pas de foc, à ma connaissance. Donc toute comparaison de ratio avec nos tri me semble un peu étrange ... Qui plus est, quand je regarde les photos, rien ne me fait penser à un Opti. Mais peut-être ne suis-je pas objectif ou que ma vue a baissé ? ou les deux ? ;-)
- Toute comparaison avec un voilier grandeur ne tient effectivement pas compte du fait que nos bateaux ne peuvent justement pas être une simple réduction d'un voilier grandeur.
- Je fais aussi confiance à la sécu et ne suis pas un adepte d'un flotteur en tête de mât (qui devrait d'ailleurs être assez conséquent pour un 2m, et donc pas vraiment élégant). Je préfère que mon bateau retourné reste +/- au même endroit (mât en bas) plutôt qu'il parte à la dérive sans être pour autant contrôlable.

Merci à engOS d'avoir lancé un débat ... qui me confirme personnellement que la jauge actuelle est à conserver. Et puis, il y a toujours matière à innovation ... dans la jauge actuelle :-)

A+

SUI 136


Re: Un 2M avec 2 mats ?... [3061]

trinitaine

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trinitaine

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Posté le : 01/10/2013 à 20:11 (Lu 8075 fois)
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pourquoi changer alors qu'il y a tellement de possibilité?

la jauge est très bien, par contre je suis contre le flotteur en tête de mat, il faut prendre du risque dans cette classe c'est ce qui fait la différence,
+1 pour Ricci

a bientot


--------------------------------

La Simplicité

Re: Un 2M avec 2 mats ?... [3062]

engOS

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Posté le : 02/10/2013 à 23:32 (Lu 8062 fois)
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Citation : ricci
- Il me semble que changer une jauge qui marche est la meilleure façon de tuer une classe. Et il est vrai que c'est déjà assez difficile de se réunir quelques fois dans l'année pour partager notre passion.

Alors déjà je ne demande pas de changer la jauge, mon poste de départ demandais s'il était possible d'avoir 2 mats au lieu d'un. On a commencer à parler de jauge et de limite de poids à cause de flowh (paf je balance ).
Mais le cas échéant autoriser des mats plus long ne serait en rien un facteur limitant pour les nouveaux arrivants ou une contrainte pour les bateaux actuels.
En revanche s'accrocher avec tant de hargne à cette idée de "on ne touche rien à la jauge" ne me parait pas la meilleure manière d'attirer de nouveaux pratiquants qui souhaiteraient "innover"...
(alors qu'imposer un flotteur ou autre le serait...)

Citation : ricci
- Il faut impérativement garder une jauge 2m simple... ce qu'elle est actuellement. C'est sa force. Je vote donc sans hésitation pour la conserver telle quelle.
- Expérimenter une jauge et valider pratiquement qu'elle est adaptée prend effectivement des années.

Mais je suis parfaitement d'accord avec ca. C'est bien pour ca que je ne suis jamais lancé dans la construction d'un classe M, la jauge est juste inbuvable. Par contre ici faut pas exagerer quand même, on est en train de parler d'une jauge qui fait 3 lignes. Et encore une fois, supprimer (ou augmenter) une des limites ne va pas bloquer les potentiels arrivants.

Citation : ricci
- Un Optimist n'a pas de foc, à ma connaissance. Donc toute comparaison de ratio avec nos tri me semble un peu étrange... Qui plus est, quand je regarde les photos, rien ne me fait penser à un Opti. Mais peut-être ne suis-je pas objectif ou que ma vue a baissé ? ou les deux ? ;-)

Un Ventilo et un classe A n'ont pas de foc non plus. Une caravelle ou un ponant si de même qu'un Dart ou un Hobbie. Mais je ne suis pas sure que ce soit le sujet non, si, je sais plus ?.. L'exemple de l'opti c'était juste une histoire de rapport, j'aurais pu prendre un 420 (avec un foc) ou autre. Mon point c'était surtout sur l'esthetique et le fait que la limitation à 2m80 n'apport à mon avis pas grand chose.

Citation : ricci
- Toute comparaison avec un voilier grandeur ne tient effectivement pas compte du fait que nos bateaux ne peuvent justement pas être une simple réduction d'un voilier grandeur.

Pour ceux qui ont lu mes autres postes ailleurs ici je suis tout à fait d'accord avec ca. Cependant pour peu qu'on connaisse un peu la théorie des échelles il existe des analogies possibles entre grandeurs et maquettes. Ce n'est pas pour rien que de l'hydroptère à l'america's cup on teste encore aujourd'hui sur des modèles réduits...


Bref c'était (à la base) juste une question comme ça sur d'autres options de gréements. Je ne voulais pas démarre un telle polémique et me faire reprendre de la sorte...
De toute manière je ne régate pas (et n'ai jamais régaté) en RC et ne compte pas le faire dans le future vu que je navigue seul et peinard avec mon mat de 2m81 ;-)

Re: Un 2M avec 2 mats ?... [3063]

ricci

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Posté le : 03/10/2013 à 08:34 (Lu 8055 fois)
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Hello engOS,

Pas de polémique. Pas mon style :-)
En fait, j'espère qu'on aura le plaisir de se croiser une fois au bord d'un plan d'eau. Parce que, jauge ou pas jauge, finalement, c'est de naviguer ensemble qui est le plus sympa, non ? Et même si ton mât fait 2.81 m (LOL), je pense qu'on supportera :-)

Bon bricolage (ça c'est une constante), bonnes navigations (seul ou à plusieurs) et à la revoyure (j'espère).

Ciao

SUI 136


Re: Un 2M avec 2 mats ?... [3066]

Polmar

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Posté le : 05/10/2013 à 21:08 (Lu 8028 fois)
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Attention, croire qu'un modèle réduit fonctionne donnera automatiquement un voilier grandeur extraordinaire, peut conduire à d'énormes déceptions.

Le pire exemple fut le 12 m JI Mariner (US25), dont la maquette de bassin de carène était de loin la plus performante. Par contre le voilier grandeur fut le pire de l'époque; à tel point qu'en urgence lors des sélections, le 1/3 arrière (environ 8 m) fut proprement coupé pour tenter un arrière plus classique.

Même si nous avons tous des voiliers, chacun tente d'être le plus performant dans le respect de la jauge de sa classe.

Re: Un 2M avec 2 mats ?... [3067]

Polmar

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Posté le : 05/10/2013 à 21:13 (Lu 8027 fois)
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Attention, croire qu'un modèle réduit fonctionne donnera automatiquement un voilier grandeur extraordinaire, peut conduire à d'énormes déceptions.

Le pire exemple fut le 12 m JI Mariner (US25), dont la maquette de bassin de carène était de loin la plus performante. Par contre le voilier grandeur fut le pire de l'époque; à tel point qu'en urgence lors des sélections, le 1/3 arrière (environ 8 m) fut proprement coupé pour tenter un arrière plus classique.

Même si nous avons tous des voiliers, chacun tente d'être le plus performant dans le respect de la jauge de sa classe.

C'est d'ailleurs pour éviter ces mauvaises surprises que les maquettes pour les bassins ont atteint l'echelle 1/2 (au bassin des carènes du Val de Reuil).

Re: Un 2M avec 2 mats ?... [3072]

flowh

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flowh

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Posté le : 11/10/2013 à 21:25 (Lu 7980 fois)
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je vous avais bien dit qu'il faut un flotteur en tête de mat, même si ce n'est pas joli! Et un gros!


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