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Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3225]

flowh

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flowh

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Posté le : 11/08/2014 à 23:08 (Lu 20194 fois)
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Oui uniquement sur la partie supérieure. Je pense même que ce n'est que du scotch classique un peu large. Le blinderm est un peu plus résistant mais plus rugueux. J'ai peint le foil à la bombe après avoir mis le scotch.

Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3226]

froussel

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Posté le : 12/08/2014 à 08:24 (Lu 20192 fois)
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OK Merci Flowh.

Il devient intéressant de faire un cata, j'essayerais bien avec un gréement sur chaque coque mais en effet faut obligatoirement de l'électronique.
Wouah la toile sur un 2m !
Une bonne étape pour tester celle-ci : le foil au vent sert à maintenir la coque au vent juste au dessus de l'eau.
Une fois au point on peut envisager dans un premier temps de soulager la coque sous le vent puis de la faire monter aussi. C'est juste une histoire de soft.

Si tu avais une vidéo de ton tri je pense que tu aurais du public !

Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3238]

flowh

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flowh

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Posté le : 24/08/2014 à 10:05 (Lu 20157 fois)
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Malheureusement, je navigue tout seul en midi Pyrénées. Le multi n'intéresse pas grand monde. Du coup difficile d'avoir des cameramen. En plus, le tri est en chantier pour y mettre des flotteurs plus puissants, car quand le vent est fort, le foil central tire vers le bas du coup le flotteur sous le vent s'enfonce plus que d'habitude. En plus ils ne font "que" 1.8m! J'en ai fabriqué un nouveau au maxi de la jauge. Il me faut finir de l'installer. Ça fait beaucoup de chantiers en même temps
À suivre, un jour...

Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3240]

froussel

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Posté le : 24/08/2014 à 20:46 (Lu 20140 fois)
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Citation : flowh
quand le vent est fort, le foil central tire vers le bas du coup le flotteur sous le vent s'enfonce plus que d'habitude.


C'est pourquoi il faut envisager des foils qui soulagent et d'autres qui empêchent la gite.

C'est vrai que le multicoque souffre du manque de rencontres pour se tester ainsi que du risque de chavirage permanent nécessitant une barque de récupération.

J'ai choisi de mettre un flotteur en tête de mât et de me placer sur la berge sous le vent. Je coure le risque de le voir faire des culbutes successives mais si le jeu de voiles est adapté il est plus faible.

J"ai vu des tris autoredressables en grandeur, à quand en vrc ?

Et surtout quand on voit toute l'hydraulique en place sur un AC 45 ou 72 on n'a qu'une solution : faire rentrer l'électronique dans nos bateaux, l'invasion des multicopters a permis de trouver tous les composants à prix modique, reste à programmer !

Je suis prêt à participer à un projet open source où tout serait public avec un GitHub. Un programmeur en C ou C++ est incontournable mais avant de programmer il faut analyser les problèmes et mettre au point un schéma directeur et là pas besoin de connaissances informatiques. On a aussi besoin de mécaniciens pour optimiser les actionneurs.

Mais est-ce possible de former une équipe dans un monde du modélisme où l'individualisme est de rigueur ?




Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3248]

flowh

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flowh

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Posté le : 30/08/2014 à 00:53 (Lu 20121 fois)
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Ce n'est en effet pas évident de mettre en commun ce genre de chose car in fine on est en concurrence sur l'eau. De mon côté, j'ai développé les bouts de code en C dont tu parles, je suis prêt à échanger sur le sujet mais il y aura des détails que je n'aurai pas envie de donner car ce sont eux qui font la différence, et il y a qq heures de transpiration et autres baignades...
Il faudrait identifier ce que l'on peut mettre en commun de ce qui restera du secret défense!

Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3249]

froussel

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Posté le : 30/08/2014 à 11:12 (Lu 20113 fois)
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C'est sûr qu'on est destiné à régater ensemble et qu'on a des choses qu'on préfèrerait garder pour soi.

Mais il faut aussi voir l'étroitesse de notre base de ressources : moins d'une dizaine de personnes en mini40 et à peine plus en 2m.

Comme on dit: on est beaucoup plus intelligent à plusieurs que tout seul. De l'amorce d'un échange peuvent jaillir des idées et la mise en commun des connaissances permet de progresser plus vite.
Nous n'avons pas la chance d'être un marché porteur où la vente de matériel permet de payer ceux qui font progresser le code.

Dans les handicaps on a aussi la taille de nos engins et la difficulté d'avoir à les récupérer quand ils sont à l'envers, que plus on met de choses dedans et plus ils sont lourds.
Mais que plus ils sont grands et plus on peut faire léger proportionnellement.
Le développement des multicopters et leur évolution vers de plus en plus petit permet d'avoir des produits électroniques où le fer à souder n'a plus besoin d'intervenir à des prix abordables.

Pour avoir de l'intelligence dans nos foils que faut-il ?
- des capteurs de rotation pour le(s) trainard(s)
- des accéléromètres et des gyros pour détecter les changements d'équilibre sur le bateau
- des actionneurs pour commander le(s) foil(s)

ET DU CODE pour faire la liaison entre tout cela

Pour ceux qui sont prêts à se lancer il faut des points de départ : les MOOC (sortes de cours en ligne sur internet qui le permettent)
Pour se mettre le pied à l'étrier il faut noter l'excellence du travail proposé par l'employeur de Jean-François :
http://mooc-francophone.com/mooc-comprendre-les-microcontroleurs/
http://mooc-francophone.com/mooc-initiation-programmation-c/

Mais y en a d'autres
http://mooc-francophone.com/liste-mooc-en-francais/
sans parler de ceux en anglais.

Pour se tester et apprendre il faut un peu de matériel :
http://www.banggood.com/UNO-R3-Development-Board-Starter-Kit-Basic-Kit-For-Arduino-DIY-p-918198.html : moins de 15 euros livré chez soi !
http://www.banggood.com/buy/servo.html si on n'en a pas y a le choix.
Ensuite on peut commencer à rassembler ses connaissances et prendre un module déjà intégrant la plupart des capteurs dont on a besoin :

http://hobbyking.com/hobbyking/store/__31607__MultiWii_328P_Flight_Controller_w_FTDI_DSM2_Port_UK_warehouse_.html
J'aime bien aussi
http://hobbyking.com/hobbyking/store/__51207__MultiWii_MicroWii_ATmega32U4_Flight_Controller_USB_BARO_ACC_MAG_AU_Warehouse_.htmll
Et y en a d'autres...

Pour ceux là le principe du code est le suivant :
en entrée : les voies sortant du récepteur de radiocommande, les capteurs intégrés, on mixe le tout et en sortie on fait tourner plus ou moins vite des moteurs.
Pour nous il faut des servos pour actionner les foils voire des moteurs comme sur les supports de caméra qui sont à base de brushless car les réactions sont plus rapides qu'un servo
http://www.banggood.com/FPV-Gopro3-2-Axis-Brushless-Gimbal-With-Controller-For-DJI-Phantom-p-908068.html

Finalement assez peu d'argent à sortir mais beaucoup de travail de mise au point d'où mon idée de mutualiser le travail.

Sans chercher à se piller le travail les uns les autres on a un rôle à jouer : mettre le pied à l'étrier de ceux qui veulent se lancer mais n'osent pas seuls et si l'un de nous trouve quelque chose rien ne l'empêche de le commercialiser tout fait, y a aussi ceux qui sont prêts à payer ce qu'il ne savent pas faire.


En attendant un lien vers une solution peut-être pour certains afin de récupérer nos multis.
http://www.rouzeau.net/Technique.Souris


Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3250]

froussel

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Posté le : 30/08/2014 à 23:58 (Lu 20085 fois)
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Et le laser s'y met au foil :
http://fr.laserperformance.ch/

Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3251]

MORPHINE

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Posté le : 31/08/2014 à 10:05 (Lu 20080 fois)
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Sympa le LASER FOILER, à noter sur les vidéos qu'ils sont toujours au portant !

Si je vous suis bien, vous cherchez à concevoir et réaliser une centrale inertiel adapter à nos modèles réduits sur une base ARDUINO. C'est déjà le cas sur les grandeurs tels que l'hydroptére et les AC.
J'ai quand même une question, quel serait l'intérêt, avantages et inconvénients d'un tel système embarqué suivant les differentes configurations (cata, tri, conventionnel, foiler, etc...)?

Sur un foiler, je comprends tout à fait l'utilité mais la conception des actionneurs risque d'être bien plus compliqué qu'il n'y parait. En effet, quand on voit les efforts résultant d'une naviguation sur foils, il va falloir prévoir solide et donc c'est du poids à embarquer.

Pour ce qui est des effectifs en Multis RC sur la région Brestoise:

Mini40 : 6 + 1 sur Quimperlé + 1 en chantier
2M: 7 + 1 sur Lorient + 1 en chantier






Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3252]

froussel

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Posté le : 31/08/2014 à 14:13 (Lu 20072 fois)
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Citation : MORPHINE

Si je vous suis bien, vous cherchez à concevoir et réaliser une centrale inertiel adapter à nos modèles réduits sur une base ARDUINO. C'est déjà le cas sur les grandeurs tels que l'hydroptére et les AC.
J'ai quand même une question, quel serait l'intérêt, avantages et inconvénients d'un tel système embarqué suivant les differentes configurations (cata, tri, conventionnel, foiler, etc...)?

Sur un foiler, je comprends tout à fait l'utilité mais la conception des actionneurs risque d'être bien plus compliqué qu'il n'y parait. En effet, quand on voit les efforts résultant d'une naviguation sur foils, il va falloir prévoir solide et donc c'est du poids à embarquer.


Je pense qu'en effet le passage par un module arduino est indispensable.
Pourquoi ? Parce que nous sommes dans du petit, donc les effets sur la palette du traînard sont faibles et surtout y a pas de fesses dans le bateau pour avoir des réactions rapides. Une IMU sait faire.
Pour les actionneurs : la gamme de servos disponibles est suffisamment grande pour trouver celui qui convient. Tout est dans la qualité de la chaîne de transmission entre aileron mobile et servo.

Pour le mécanisme et la solidité on a nous aussi du carbone ! Et les effets d'inertie sont bien plus faibles puisque nous sommes bien moins lourd qu'un AC62 (c'est la nouvelle jauge !)

Avantages :
- Prévenir les retournements au grand largue : Un foil qui soulage l'avant et un safran qui écrase le cul du bateau sur l'eau.
- Aider à empêcher la gîte : un foil au vent qui empêche le flotteur au vent de sortir trop de l'eau et accessoirement soulager les bras de liaison car le hauban au vent sera directement en action sur un flotteur qui l'équilibrera,L'effort sur le bras ne sera plus qu'un effort de compression.

Analysons un peu le système foils en Vé : quand on va assez vite le foil au vent déjauge trop, Celui sous le vent passe de plus en plus vers la position horizontale donc il a de moins en moins d'action anti-dérive et surtout une claque venant de l'arrière fait basculer le bateau vers l'avant, l'incidence diminue puis s'inverse : plouff !

Avec une centrale inertielle la réaction vient très vite, avant que l’½il ne s'en aperçoive, et que le pouce agisse, quand un très faible effort permet de corriger. A l'évidence un PID est indispensable et là y aura du test à faire pour le régler correctement et pas avec des lignes de code, chaque bateau aura ses réglages.
Contrôler un IMU, insérer un PID, récupérer les signaux et commander des servos, des exemples de code existent sur le web. la difficulté c'est comprendre comment dans des programmes comme multiWii, Arducopter ou KK dont le code est public ils interagissent et comment adapter à nos multis pour qu'ils volent eux aussi.

Alors si vous ne voulez pas apprendre ou que vous ne pouvez pas y consacrer le temps nécessaire : cherchons un programmeur en C à mettre sur le projet.

Citation : MORPHINE

Pour ce qui est des effectifs en Multis RC sur la région Brestoise:

Mini40 : 6 + 1 sur Quimperlé + 1 en chantier
2M: 7 + 1 sur Lorient + 1 en chantier


Veinards ! Comment faites-vous (à part d'être bretons donc presque voileux de naissance) ?

Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3253]

Polmar

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Posté le : 31/08/2014 à 21:27 (Lu 20061 fois)
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Mes deux centimes.

1- La technique, c'est bien, mais le pilotage est aussi (plus?) important.

2- il y a plusieurs années, un pilotage sémite automatique avait été inventé pour les modèles réduits volants.
Le principe était relativement simple:
La centrale faisait en sorte que l'horizon reste horizontale; le paramètre analysé était la différence de luminosité créée par l'inclinaison de l'avion.
Ainsi pour se poser sans problème, il suffisait de mettre au ralenti et l'avion descendait bien à plat.
Évidement la sensibilité était réglable.

Ne serait il pas possible d'adapter l'idée en ayant pour principe qu'on accepte une inclinaison latérale limitée et pas d'angle à piquer.
Ensuite un aileron (de profondeur) permettrait de limiter ou supprimer l'enfournement, sans traîner une masse d'eau inutile par braquage initiale de précaution.

Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3254]

flowh

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Posté le : 01/09/2014 à 00:07 (Lu 20052 fois)
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J'y bosse depuis pas mal de temps, si ça peut aider voilà qq reflexions.
J'a commencé par essayer de mettre les capteurs et l'électronique sur un cata mini 40, mais c'est difficile car vraiment petit pour tout loger. Il ne faut pas oublier que l'électronique n'aime pas l'eau, il faut donc prévoir des boîtes étanches pour mettre les composants sensibles ainsi que des passages de câbles étanches. En plus il y a nettement plus de câbles électriques un peu partout. Ca fait du poids.
Donc j'ai basculé le bazar sur un tri 2M. J'ai un foil sous la dérive centrale qui porte quand il n'y a pas assez de vent et déporte quand il y en a trop. Ca marche bien et je gagne de la vitesse et de la sérénité au delà de 8-10nds de vent. Par contre ça charge la structure car le foil déporte jusqu'à 2 kg. C'est comme si le tri pesait 2kg de plus!

Je n'ai pas franchi le pas pour mettre des foils pilotés sur les flotteurs, car c'est un sacré challenge et il faut que la plateforme puisse à la fois le supporter et ne pas être trop lourde car alors les foils n'apporteront rien au contraire.

Je pense qu'il faut construire très léger (ce qui n'est pas obligatoirement le cas pour un tri sans foil) pour que les foils puisse soulever la plateforme sans nécessiter des surfaces énormes qui freineraient alors l'ensemble. Je pense qu'un cata est mieux adapté comme plateforme.

Pour l'électronique, le module arduino cité par Froussel
http://hobbyking.com/hobbyking/store/__31607__MultiWii_328P_Flight_Controller_w_FTDI_DSM2_Port_UK_warehouse_.html
est une bonne base. J'en ai acheté 2 pour le tester (et grillé un par erreur). Je pense qu'il est suffisant pour nos délires bien que fonctionnant en 5V.
Il y a aussi https://mbed.org/ qui est plus puissant et dont la programmation est plus propre. Il n'y a cependant pas tous les capteurs d'intégrés sur la carte! Il faut les acheter séparément.

Pour mon tri j'ai utilisé un micro Rabbit, mais c'est maintenant dépassé en tout cas plus à la mode...

La solution serait un cata 2M à foils sur base arduino ou MBed. Le choix dépend aussi du nb de servos à commander et du nb de capteurs.

Enfin dernier truc, il faut rester simple, sinon ça devient un tue l'amour. C'est le secret des arducopters. N'importe qui peut piloter un drone sans même lire la notice et en appuyant juste sur le bouton ON.
A nous de trouver les solutions pour en faire autant!




Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3281]

froussel

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Posté le : 13/09/2014 à 07:08 (Lu 20019 fois)
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C'est ça l'avenir !



Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3282]

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Posté le : 13/09/2014 à 09:03 (Lu 20015 fois)
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Superbe image.

Cela laisse rêveur mais comment comptes-tu réduire les 4 tas de muscles d'environ 90 kilos chacun pour le même résultat en modéle réduit ?

Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3283]

froussel

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Posté le : 13/09/2014 à 11:11 (Lu 20007 fois)
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Citation : MORPHINE
Superbe image.

Cela laisse rêveur mais comment comptes-tu réduire les 4 tas de muscles d'environ 90 kilos chacun pour le même résultat en modéle réduit ?


Comment tu as remplacé jusqu'à présent les bras du barreur et les bras des équipiers qui moulinent les winches ?

C'est pas ça le problème ni commander les actionneurs (pour moi) mais récupérer les infos des capteurs. Mais y a rien d'impossible, juste du boulot et donc du temps à y consacrer. C'est pour cela que bosser en équipe serait plus rapide et plus efficace.

Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3284]

MORPHINE

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Posté le : 13/09/2014 à 11:42 (Lu 20006 fois)
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Je pense que l'on a pas du tout la même vision du PB, les 400 kg d'équipage qui se déplacent à chaque virement de bord ont un rôle primordiale sur l'équilibre générale et donc le bon fonctionnement de l'engin.
As-tu le RC MARINE # 122 datant de 2001 (article sur l'HYDROFLY) ?


Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3285]

froussel

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Posté le : 14/09/2014 à 09:55 (Lu 19988 fois)
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Citation : MORPHINE

As-tu le RC MARINE # 122 datant de 2001 (article sur l'HYDROFLY) ?

Il me semble que oui
Je te renvoie à http://forum.multis2m.free.fr/forum_2.php?return=2&cit=1588. Déjà 4 ans pour le post mais mon premier foiler date du début des années 80.
Comme quoi je suis un peu monomaniaque mais aussi obstiné. Traînards + centrale inertielle + servos ou brushless (à voir) = solution


Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3286]

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Posté le : 14/09/2014 à 20:29 (Lu 19969 fois)
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Je pense que techniquement il n'y a pas d'impossibilité technique avec arduino et servos divers, il y a tout ce qu'il faut pour faire comme les grands. Par contre nous avons 2 pb à gérer. D'abord on est tout le temps en train de virer donc, difficile de trouver le temps de descendre le foil sous le vent et remonter celui au vent. Ensuite, nos conditions de navigation sont très très variables. Beaucoup plus que celles des grands. Or les efforts varient avec le carré de la vitesse. Ça demande des stratégies d'adaptation ou des bateaux de sécurité .
Vivement que j'ai le temps d'y bosser!

Re: Construction cata mini 40 foiler en CNC [3287]

froussel

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Posté le : 14/09/2014 à 20:48 (Lu 19966 fois)
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Citation : flowh
D'abord on est tout le temps en train de virer donc, difficile de trouver le temps de descendre le foil sous le vent et remonter celui au vent. Ensuite, nos conditions de navigation sont très très variables. Beaucoup plus que celles des grands. Or les efforts varient avec le carré de la vitesse


C'est vrai mais y a un truc en notre faveur : on est beaucoup plus léger, la puce saute 102 fois sa hauteur et retombe sans se blesser, l'homme saute même pas deux fois sa hauteur et il lui faut un tapis de réception.
Tout cela pour dire qu'influencer la marche d'un mini40 demande bien moins d'efforts qu'un AC45

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